поделиться ссылкой
— Как вы оцениваете состояние политической элиты в нашей стране? Можно ли сказать, что наличие, а в случае России — возникновение элиты является условием, если не выживания, то развития любого государства?
— Я сразу скажу: не развития, а именно выживания. Страна столкнулась с мощными вызовами, способными её разрушить. И те люди, которые находятся сейчас у власти, сохраняют страну на плаву только потому, что у нынешнего лидера довольно хорошие волевые качества. Это человек, который использует те небольшие возможности, которыми он обладает, чтобы удерживать страну. Другой человек у власти сегодня, вероятнее всего, этого сделать не сможет. Причём речь в данном случае идёт не только о волевых качествах. Волевых качеств недостаточно. Беда в том, что следующий правитель с хорошими волевыми качествами будет в интеллектуальном и в человеческом отношении более убогим, чем нынешний лидер. Мне кажется, это очевидно. Нынешний лидер — почти оптимальное сочетание качеств для того состояния общества, в котором мы находимся. Это везение, счастье, что появился такой человек, как Путин. Это не значит, что я его поклонник, что я «путиноид», и он для меня кумир, икона — это совсем не так. Но я понимаю, что никто лучше у власти в России оказаться не мог. Таково состояние нашего общества.
— В чём может заключаться здесь роль элиты?
— Для того, чтобы общество могло просто выжить в условиях нашей реальности, ему нужна интеллектуальная элита, которая имеет стратегическое видение хотя бы в минимальном объёме. У нынешней власти стратегического видения нет. Путин реагирует на отдельные вызовы, даёт на них относительно краткосрочные ответы, освобождая себе некоторое время для того, чтобы сделать следующий шаг. Иногда он это делает удачно, а иногда — очень неудачно. Я думаю, что ситуация, которая сложилась вокруг Украины, — это результат полного провала украинской политики Путина и его команды. Они довели дело до кризисного состояния, хотя с острой фазой кризиса более-менее неплохо справились, а операция с Крымом была вообще блестящей. Но политические потери в результате этого кризиса сильно превышают выгоды, которые мы получили — в частности, в стратегическом отношении. Очень хорошо, что у Путина сфинктеры крепкие, он держится. И благодаря этому другие, например, его европейские партнёры, у которых с этим хуже, в конце концов примут путинские решения.
Нам нужна элита, которая для решения проблем находит не случайные шаги путём проб и ошибок, а имеет стратегическое видение, понимание долгосрочных трендов и работает на опережение.
Но нам противостоит страна, где люди покруче, чем в Европе. Если мы смотрим на кандидатов в президенты Соединенных Штатов, то понимаем, что, скорее всего, президентом будет Клинтон, — не факт, но очень вероятно. А Клинтон — дама агрессивная, жёстко антироссийски настроенная и, я бы сказал, с могучей инерцией — такой своеобразный танк. И с Клинтон, если она станет президентом, работать придётся очень непросто. Это не Европа, и тогда ещё посмотрим, у кого сфинктеры крепче — у Америки или у России. Это непростой вызов. Другое дело, что Америка сама раньше или позже столкнётся с проблемами, но у неё они отложенные, а у нас — острые. Поэтому нам нужна элита, которая для решения проблем находит не случайные шаги путём проб и ошибок, а имеет стратегическое видение, понимание долгосрочных трендов и работает на опережение. Потому что Соединённые Штаты, как и Европа, — такие же слепые котята, как и наша власть, — ни у кого нет стратегического горизонта, никто не понимает мировых процессов, они все работают с «хотелками»: мы хотим Американскую империю, или хотим объединённую Европу, хотим гуманистический, демократический мир — они все хотят, но никто из них не просчитывает реальные тренды и не видит, в какой степени их желания расходятся с этими трендами. Их желания можно было бы модифицировать таким образом, чтобы тренды помогали им двигаться вперёд: они этого не делают — ни Соединённые Штаты, ни Европа. И уж тем более — не мы. Если бы мы имели интеллектуальную команду, которая понимает эту мировую динамику, которая бы действовала, как сёрферы: поймав волну, двигаться, оседлав её — мы бы могли противостоять неблагоприятным мировым тенденциям в отношении России. Если бы мы, как сёрферы, использовали мировые тренды, всё было бы сносно, но для этого нужны интеллектуалы, которые понимают происходящие процессы.
— А каковы сейчас мировые тренды?
— Во-первых, — и это совершенно очевидно, — возникает единая глобальная цивилизация. Эта цивилизация будет отличаться от прежних некоторой двуслойностью. Любая прежняя цивилизация была тотальной: она охватывала одну территорию и устанавливала ключевые ритмы жизни, ценности, цели и так далее. Конечно, не так сразу, всегда существовали какие-то культурные отличия: прежде чем различные культуры становились частью одной цивилизации, сохранялись и цивилизационные различия. Цивилизационные расхождения глубже культурных, потому что в рамках одной цивилизации существует культурное многообразие, но основные ключевые моменты характерны для всех культур одного цивилизационного корня.
Например, христианская цивилизация имеет несколько общих положений, которые характерны и для Востока — для Руси, — и для Запада — для Франции, и для Византии. В культурном отношении Западная Европа по сравнению с Византией была варварской, там господствовали другие установки, другая политическая культура, производственная культура, городская и так далее. Но тем не менее основы были более-менее близкими, что и позволяло им взаимодействовать, влиять друг на друга. Причём влиять, не уничтожая своеобразия.
Нынешний лидер — почти оптимальное сочетание для того состояния общества, в котором мы находимся. Это везение, счастье, что появился такой человек, как Путин.
Сейчас реализуется принципиально другая схема интеграции. Возникает глобальная цивилизация, в рамках которой развиваются в некотором смысле автаркические культуры, которые умышленно как бы самоизолируются, умышленно противопоставляют себя друг другу. Грубо говоря, сейчас мы имеем глобальные экономические механизмы, глобальную политику, но при этом одновременно развивается национализм, происходит возвращение к корням или выдумывание мифов о корнях. Вырабатывается множество механизмов для создания локальной идентичности, которая противопоставляется соседней локальной идентичности, но при этом принимает глобальные тренды и некоторые глобальные ценности. Это довольно интересный механизм. Я часто привожу в качестве примера плод граната. Это единый организм, он питается одними и теми же соками, он неразрывен, но каждое зёрнышко всё-таки отдельно, и оно заключено в довольно плотную оболочку, и зёрна, упакованные кластерами, не сливаются с другими. Это не яблоко, где все клетки слиты в единый массив. Современная цивилизация должна выглядеть как гранат, она движется в этом направлении, и это надо учитывать. Когда Европа пытается слить эти зёрна в одно целое в европейском сообществе, она идёт по пути Рима, по пути саморазрушения. Она этого не понимает. Она может дать ответ на конкретную миграционную волну, она даже может дать ответ на какой-то конкретный вызов из соседних стран, но Европа не понимает, как выстраивать самоё себя, чтобы она могла существовать в условиях очень сильного осмотического давления нищеты, бедности окружающего мира. Это одна из сторон.
Во-вторых, совершенно очевидно, что поскольку любая экономика построена на технологиях, на знаниях, современная экономика аккумулирует гораздо больше интеллектуального потенциала, чем прежние экономики, и роль интеллектуального потенциала в экономике будет расти — надо осознавать эту тенденцию и давать определённый ответ. Посмотрите, что делают все современные развивающиеся страны: они пытаются дать хорошее образование своим элитам, чтобы они смогли двигаться вперёд. Что дальше происходит с этими элитами? Значительная часть из них утекает в Соединённые Штаты или в Европу, или в Австралию, которые ни копейки в это образование не вкладывают, но собирают сливки. Получается, что бедные страны кормят богатых, отдают им самое лучшее, что у них есть, — интеллект. Ни одна из стран сегодня не понимает, как этому противостоять, как использовать собственный интеллектуальный потенциал для подъёма экономик своих стран.
— Наверное, ответ как раз в формировании национальной, национально-ориентированной элиты.
— Совершенно верно. В данном случае речь идёт не о том, чтобы рассказывать о всеобщих ценностях. О них, конечно, можно рассказывать, я сам приверженец общечеловеческого видения, но при этом надо понимать, что не может быть общечеловеческого справедливого общества, если оно несправедливо для твоей собственной страны. Не может быть — если тебя грабят. Понимаете? Сейчас фактически происходит формирование американской империи, но оно происходит не путём завоевания территорий, а путём завоевания элит, которые связывают весь мир в один пучок, и центр этого пучка находится в Соединённых Штатах. Как этому противостоять? Или как можно иначе формировать этот мир? Или, может быть, надо поддаться, потому что империя, как бы плохо она не выстраивалась, в конце концов вынуждена будет заботиться обо всех? Увы, не всякая империя: большинство империй высасывали соки из своей периферии. И американская, судя по всему, будет это делать, как она делала это на протяжении ХХ века. Поэтому формирование единой империи с центром в Америке мне не симпатично. Если бы центром был Китай, то с этим худо-бедно можно было бы согласиться, но с Америкой я согласиться не могу. Это страна, цивилизация, или субцивилизация, которая формировалась через эгоистические желания отдельных людей. Сейчас мой ребёнок смотрит фильм об Америке, который создан в Соединённых Штатах. И в этом фильме какие-то отдельные персонажи говорят о том, что трагедия индейцев — трагедия для всех Соединённых Штатов. Однако это звучит на периферии фильма, а в тренде, от первой до последней серии, проходит не мысль, но чувство, что индейцы — это не люди. Американцы борются за свободу, но — начинаешь анализировать — за какую свободу? Англичане пытались сохранить индейцев и не разрешали американцам вытеснять индейцев с их территорий — американцы восстали против Англии. Они же боролись за свободу! За свободу чего? Свободу уничтожить местное население, которое было для них дикарями — иначе никак. Туда ехали религиозные фанатики, несли свою идею, они знали, что правда у них, их религия самая верная и самая близкая к Богу. Миссионеры были уверены, что лучше всех всё знают, а другие — негры ли, которые способны только на рабство, индейцы ли, которые вообще дикари, а не люди — как бы вообще никто, о них никто не думает. И сейчас Америка, вслед за Обамой, лучшим из президентов Соединённых Штатов с общечеловеческой точки зрения, говорит: «Америка должна диктовать правила торговли, и никто другой, все должны следовать американским правилам». Конечно! Кто же будет учитывать интересы Китая?! А уж тем более России или Вануату.
— Как я понимаю, китайский сценарий не подразумевает агрессии не только во внешней политике, но и в действиях по отношению к партнёрам?
— Китайцы видят в других скорее партнёров, чем материал или источник для собственного обогащения. У китайцев социальная справедливость является одной из ключевых, если не самой ключевой ценностью в цивилизационной структуре. В западной структуре ― индивидуализм, успех сильного, приоритет того, кто может подавить других. В этом две цивилизации и отличаются. Западная цивилизация ― если она станет глобальной ― далеко не гарантирует справедливость для остального человечества. Конечно, европейская ветвь западной цивилизации сейчас развивается в другом направлении. Но она развивается так, что становится саморазрушительной для самой себя, потому что это относительно новая модель для Европы, она ещё не освоена. А у китайцев она развивается на протяжении трёх тысячелетий. В этом разница. Здесь — три сотни лет, а там ― три тысячи.
— Модель распространения своих цивилизационных представлений?
— Нет, модель социального устройства. Я полагаю, что это очень важная вещь, но она сопряжена и с другим процессом ― изменением экономического баланса на Земле. Поскольку, как я говорил, в экономике будут всё больше опираться на интеллектуальный потенциал, постольку страны с большим интеллектуальным потенциалом в конечном итоге станут центром мирового развития. Интеллектуальный потенциал Китая ― самый большой в мире. Близким ему может являться только Индия, затем ― Европа, и только потом ― США.
Сейчас фактически происходит формирование американской империи, но оно происходит не путём завоевания территорий, а путём завоевания элит, которые связывают весь мир в один пучок, и центр этого пучка находится в Соединённых Штатах.
— А где в этом рейтинге Россия?
— Гораздо ниже. Но ничего унизительного для России в этом нет, потому что главная основа интеллектуального потенциала ― это демография, количество жителей. В Китае живёт в 10 раз больше людей, чем в России. И даже если мы предположим, что в России народ исключительно талантливый, и таланты встречаются в несколько раз чаще, чем в Китае, то всё равно мы здесь существенно проигрываем. Но предполагать такое ― это европейское высокомерие. На самом деле таланты у нас встречаются не чаще, чем в Китае. Мы долгое время выигрывали за счёт интеллекта только потому, что избрали очень правильную стратегию выращивания элиты. Она, конечно, в некоторых отношениях была катастрофичной для страны, привела к Октябрьской революции 17-го года, к отбрасыванию России, но всё равно мы сумели сделать образование корнем нашего развития. Угадал ли Пётр I это интуитивно, или он был могуч умом и всё понял, — мы не знаем. Но Пётр заложил эту тенденцию, которую продолжили другие императоры ― Екатерина Великая, Александр I.
— Родился здесь, верен России, но за знаниями идёшь в передовые университеты и возвращаешься …
— Или привозишь учителей сюда, платишь любые деньги, чтобы великие умы приезжали и учили русских. Мы за счёт этого выиграли. Но сегодня мы наоборот, разрушаем своё образование, даже уже разрушили, в то время как китайцы идут по своему традиционному пути увеличения финансирования образования, при том, что они вполне патриотичные люди. Китайцы, уезжающие в Америку или Европу, всё равно знают, что их родина ― Китай.
— И даже физически находясь в других странах, они финансово поддерживают…
— Безусловно. Китайский подъём прежде всего обязан инвестициям зарубежных китайцев — хуацяо. Об этом мало кто знает, считая, что инвестиции иностранные. Да, иностранные, но инвестировали в Китай в первую очередь хуацяо. И рост нынешнего Китая обеспечен прежде всего за счёт самих китайцев ― местных или иностранных. С русскими так не получается. Русские нового извода с радостью бегут в Европу и там остаются, стараясь даже язык забыть.
— И инвестируют там.
— Китай становится экономическим центром. Как будет теперь форматироваться нынешняя система и складываться будущая? Главным партнёром Китая пока является Европа. Россия могла бы стать связующим элементом для формирования евроазиатского пространства. Она могла бы воспользоваться этим преимуществом, но долгое время игнорировала это направление. Сейчас, когда отрезали Европу, мы обратились к Китаю. Но люди рассматривают Китай как альтернативу Западу: вот, не получилось на Западе, нас не приняли, давайте будем работать с Китаем. Это также губительно. Китай будет думать о своей выгоде, будет выращивать свою страну. Он пока не готов к глобальной имперской роли. Он отстал в этом от Европы, от Америки и от России. Внешняя политика Китая очень осторожная: Китай хочет усилиться, оставаясь на периферии мировой политики, усилиться до такой степени, чтобы потом никто не мог ему противостоять. Он же видит, что делают Штаты, он знает доктрину Буша, в соответствии с которой в мире не должно появиться ни одной страны, которая может бросить им вызов. Китайцы не хотят, пока слабы, вступать в конфронтацию со Штатами. Тем не менее видно, что уже сейчас Китай становится главной угрозой гегемонии Соединенных Штатов, а Россия ими воспринимается американцами, как потенциальный усилитель Китая: Россия должна быть уничтожена как влиятельная сила.
— То есть Россию можно рассматривать как союзника Китая в противостоянии с США?
— Да. Но пока она не смогла усилить Китай в мировой политике, пока союзничество двух этих великих государств ― России и Китая ― не стало более мощным фактором, чем Штаты. Поэтому Россия, как слабое звено, сейчас подвергается очень серьёзному давлению – чтобы не опоздать, чтобы не оставить союзника для возвышающегося Китая.
Стратегически же главным противником США является Китай, на него сейчас направлено все внимание. Россия стала вновь восприниматься Соединёнными Штатами как самостоятельная «проблема» только после того, как в Сирии и вокруг Сирии был продемонстрирован резкий скачок российских военных технологий. Произошла «реанимация» отношения к России как к врагу. А еще недавно к ней относились по остаточному принципу: «Ослабляешь противника ― ослабляй его союзников». Если бы Россия понимала, с каким вызовом она сталкивается ― с вызовом образования мировой американской империи, — она могла бы выбрать в союзники или партнёры Китай и Европу с тем, чтобы вырастить единое евроазиатское пространство, куда — в лоно старых цивилизаций, древних, обладающих огромным культурным потенциалом — вернулся бы мировой центр, центр мировых решений. Это одна из проблем.
— Но ведь американцы не позволят это сделать. Дело даже не в том, что они будут стремиться к тотальной гегемонии, а в том, что внутренние силы в той же Европе будут максимально дестабилизировать любые попытки выстроить разумные отношения в форме политического диалога с новыми глобальными лидерами.
— Всё это будет. Но если мы осознаём проблему и ставим цель, обладаем элитой, которая понимает, каким образом действовать, мы можем принять этот вызов и двигаться в правильном направлении. Посмотрите: Путин взял Крым, чему противостоит вся Европа, Штаты и все их союзники: Австралия, Канада и т.д. — и выстаивает в этом противостоянии.
— Противостоит не вся Европа, потому и выстаивает. Противостоят, в первую очередь, члены НАТО. Я считаю, что столь жёсткого противостояния по Крыму, как со стороны США, в Европе нет.
— В Европе никогда не будет жёсткого противостояния России. Там всегда будут разные точки зрения. Именно на это должна рассчитывать Россия. Всегда будут иные отношения с Китаем. Поэтому и Китай, и Россия, и Индия, и вообще весь БРИКС могли бы вырабатывать стратегию противостояния Соединенным Штатам как формирующейся мировой империи. Не США как стране, с которой не следует находиться в состоянии конфронтации, ― мы ведь сотрудничаем, работаем, всё нормально, — но превращению США в империю нового типа надо противостоять. И надо перенаправлять интеллектуальные усилия и Европы, и Китая, и России, и самих Соединённых Штатов, потому что многие в США также не приемлют такой американской стратегии.
— Безусловно, в США даже есть один кандидат в президенты, который до сих пор имеет пусть призрачный, но шанс на успех — Сандерс*.
— Даже призрачного шанса уже нет. В США олигархический режим, а олигархи Сандерса не пустят. Трампа, возможно, да, Сандерса — нет.
— Он для них противник, внутренний враг. Носители социальных ценностей, и уж тем более — социалистических, являются прямой угрозой элитам США, вне зависимости от их «окраса».
— В США много таких интеллектуалов. Россия должна была бы предъявить хорошо сформулированную антитезу американской империи — формирование «концерта» мировых держав. Об этом говорилось и говорится на протяжении последних 15-20 лет. Но это говорится на маргиналиях, говорится плохо, и это должно быть сформулировано не от имени России или российских политиков, но от имени мировых лидеров: Китая, России в целом, Европы. Это должно быть сделано мощно. И это поможет консолидации мировых элит. Но ещё до этого должны быть сформированы национальные элиты, которые могли бы осмыслять вызовы времени и формулировать эти ответы во взаимодействии друг с другом. Россия движется по пути разрушения даже тех остатков национальных элит, которые достались ей от Советского Союза. Россия идёт по пути самоуничтожения. Именно поэтому я не являюсь поклонником Путина и его политики.
— В целом это глобальная, содержательная, но вполне осуществимая задача, ведь многие представители управленческих элит, например, Киргизии, Казахстана, Украины, Белоруссии, Молдавии, Армении, Грузии получали образование в России…
— Но мы же на каждом шагу их отталкиваем. Белоруссия была инициатором объединения России и Белоруссии в одно государство. О чём чаще всего сегодня говорит Лукашенко? О том, что Белоруссия отстаивает свой суверенитет, она никому не позволит его нарушить.
— Да, у нас очередное охлаждение отношений, даже несмотря на то, что Белоруссия выступала площадкой по «минским соглашениям».
— А почему? Потому что наши элиты с самого начала отвергли Белоруссию и пытались использовать интеграционные механизмы в своих попытках ограбить эту страну. Понятно, что она по этому пути не пошла. Поэтому возникла конфронтация. Белоруссия не считалась за равноправного партнёра: подумаешь, какая-то муха на стекле — 10 миллионов человек, ай-яй-яй. Или девять теперь уже?
— Отток белорусов в Европу…
— Там и без оттока рождаемость не покрывает смертность. Поэтому вполне возможно, что сейчас белорусское население меньше, чем было при СССР.
— При этом Белоруссии удаётся держаться на плаву, даже с учётом эмбарго на ряд их товаров. Отношения с Западом у них значительно улучшились в последние два года, некоторым государственным лицам даже сняты ограничения на перемещение по Европе.
— Да-да. Сейчас идёт речь об отмене антибелорусских санкций. Лукашенко тоже выдержал всё. Крепкий мужик.
— Выдержал, и даже преобразился. В некотором смысле он вырос как политик, и у него теперь даже проглядываются перспективы. Если раньше это был последний диктатор Европы, то теперь его так не только больше не называют, к нему принципиально поменялось отношение.
— Поменялось только потому, что в этом видят возможность отрыва Белоруссии от России. И мы все эти сражения проиграли. Мы проиграли Украину, которая ключевым образом нам нужна — не фрагментами, а целиком, потому что через неё лежит мост в Европу из азиатских гигантов. И нам нужна Белоруссия. А наша внешняя политика привела к разрушению, потере Украины и к охлаждению отношений с Белоруссией. То есть тех самых стратегических узлов, которые нам остро необходимы в избранном нами противостоянии. Мы действуем себе же в ущерб!
Так действует нынешняя государственная элита. А нам нужна другая элита. И сколько бы вы ни думали об институциональных изменениях в России, о выборах, о депутатах, о партиях — ничего не изменится, пока в России не будет элиты, способной понимать проблемы и работать на глобальном уровне.
— Опишите эту элиту чуть более подробно. Что это такое? Откуда она должна взяться? Каков срок для появления этой элиты?
— Во все исторические времена ключевые повороты совершали отдельные личности. Надо понимать, кто берётся за формирование этих элит. Это должна быть какая-то небольшая группа людей, которая принимает решения. Сегодня у нас не монархическое государство. Скажем, Пётр или Екатерина могли принять волевое решение и повлиять на трансформацию элит. Всё государство было в их руках. Сегодня государство устроено не так. Нужна, конечно, воля первого лица. И, слава богу, что у нас первое лицо может долгое время находиться у власти. По крайней мере, 12 лет кряду. Это уже неплохо. И политика может быть длительной, преемственной. Но нужны ещё люди, которые понимают, что делать и как делать, то есть уже мини-элита должна быть. Выбор людей, которые это могут сделать эффективно, — главная задача. Если этого не произойдет, всё остальное бессмысленно.
Внешняя политика Китая очень осторожная: Китай хочет усилиться, оставаясь на периферии мировой политики, усилиться до такой степени, чтобы потом никто не мог ему противостоять.
К примеру, сделали Сколково, вложили деньги, и уже мог бы быть какой-то эффект. А денег вложили столько, что мы могли бы получить эффект в существующих центрах Новосибирска, в Дубне и прочих. Мы могли бы за эти деньги в уже существующих центрах сделать серьёзный рывок. Всё профукано. Идея вроде бы правильная, но кому доверили?! Когда я был молодым человеком и только начинал свою политическую деятельность, — было это году в 66-м, — читал социологические тексты и столкнулся с одним американским исследованием, в котором изучали эффективность внедрения инноваций в экономику. Один из результатов исследования: если даже вполне реализуемое решение внедряет чиновник, бюрократ или просто нанятый человек, то в 60–70% случаев проект ждёт неудача. Если же этим занимаются энтузиасты, то даже если проект имеет минимальные шансы на успех, в большинстве случаев он этого успеха достигает. Наше государство — бюрократическое, оно не любит работать с энтузиастами, оно видит в них угрозу. Оно предпочитает взять идею у энтузиаста, который эту идею выносил, болеет ею, отдаёт себя ей, отторгает энтузиаста и поручает её бюрократам, которые не знают ни корней, ни внутренней архитектоники замысла и не готовы пожертвовать своей карьерой, жизнью, временем для реализации, и выполняют всё по заданию, за зарплату. Такая стратегия терпит крах. Этого не должно быть. Люди в нашей стране, лидер — все должны понять, что надо брать людей, «болеющих» за дело: у них получится. Образование элиты возможно только вокруг таких людей.
Вторая характеристика — это национальное самосознание. Понимание, что твоя страна важна. Это не национализм, который противопоставляет свою нацию другим, это противопоставление себя, своих частных интересов более высокому уровню интересов — национальным интересам. Где их брать? У нас по-прежнему и талантливый народ, и, самое главное, — все ещё довольно значительный шлейф российского и советского образования. Это оставило такой глубокий след, который быстро не разрушить. Даже если разрушаются образовательные институты, общество сохраняет некоторый культурный гумус. Есть, где искать. Но их надо собрать и из поколения в поколение учить. По моим давним юношеским оценкам, минимальный срок формирования элиты — 15 лет. Это самый короткий срок для формирования минимальной команды, с которой можно что-то начинать.
— Путин ещё может успеть оставить после себя наследие.
— Для этого ему сначала нужно предпринять эти шаги. А я думаю, что он их не предпримет. Его личные характеристики таковы, что он руководствуется оценками преданности, личными эмоциями. Как бы он ни преследовал — а мы можем предположить, что он преследует — национальные интересы, он не может отстраниться от своих эмоциональных переживаний.
— Это трудно сделать. Путину предстоит принять слишком много людей, которые для него не могут быть близки по ряду причин.
— Во-первых, ему надо будет принять людей, которые не будут ему так близки, как он хочет, — я имею в виду стиль отношений. Это должны быть самостоятельные люди, а он самостоятельных людей не выносит.
Во-вторых, это должны быть люди из его круга, типа Сечина, Иванова, даже не Суркова, потому что Суркова он может сегодня назначить, а завтра уволить. Это не Ближняя дума, это нечто другое. Необходимы люди, которым бы он поручил — пусть даже не включил в число ближайших советников, но поручил бы — ответственное дело и доверился их самостоятельности. Он не может этого сделать психологически.
В-третьих, Ли Куан Ю добился успеха, когда мог спокойно подвергнуть репрессиям ближних товарищей, если они совершали преступления, которые он считал недопустимыми.
— Недопустимыми в рамках его представлений, и не только его, о защите национальных интересов.
— Да, в защиту национальных интересов, совершенно верно. Что-нибудь подобное возможно с Путиным? Одна только судьба Сердюкова о чём говорит? Ведь никто же не стал доказывать, что он совершил великую реформу в армии, что, благодаря ему, армия поднялась, хотя может быть это и имело место. Но никто на это не стал обращать внимания, как на смягчающее обстоятельство. Его просто «отмазали». Он ни в чём не виноват. Увели дело в тень, и оно стало основанием подозревать Путина в покровительстве ворам. Оно ударило по имиджу Путина, но режим не смог сам провести это дело честно. Это ближний круг Путина. Не могут в этом кругу действовать те же нормы, что и в отношении «дальних».
Поэтому ожидать, что Путин совершит резкий поворот, очень трудно. Я думаю, что он его не совершит. А без этого ничего не получится. Сегодня в обществе нет сил, которые могли бы самоорганизоваться. Самоорганизация, самозарождение элит в России невозможны или почти невозможны ― нужно чудо, чтобы это случилось. Зарождение новой национальной элиты возможно только при помощи государства. А в государстве это только первое лицо. Так устроено наше государство и наша политическая культура. Сегодня ни с кем, кроме как с Путиным, ожидания не могут быть связаны. Но с Путиным они связаны очень слабо.
— Если только его подходы и взгляды в отношении возможностей страны не изменились из-за последних событий на мировой арене. Потому что не делать ставку на внутренние ресурсы страны и, в первую очередь, на главные ресурсы ― людей, то есть, не сделав ставку на человека, на интеллект, можно в принципе отказаться если не от единственной, то, по крайней мере, возможной доступной стратегии по развитию страны.
— Да, Путин уже изменился. Путин уже пытается изменить что-то внутри своего ближнего окружения и в стране. Но пока его главное ограничение заключается в том, что он отбирает людей, преданных лично ему и видящих в нём культовую фигуру. Он не имеет внутри механизма, который позволил бы ему отобрать нужных людей. И, самое главное, даже если бы такой механизм появился, при своей занятости Путин не сможет этого сделать. Потому что такой отбор требует персональных отношений. Когда мы берём Петра или Екатерину и говорим о том, что они приняли решение, то, когда они принимали решение, люди, которых они подтягивали, входили в элиту. Формирование элиты велось через светское общение во дворце. Механизм светской жизни — это же не праздность и не просто удовольствие, времяпрепровождения элит. Нет, это механизм формирования элиты, где важнейшую роль играют персональные отношения. Без персональных отношений вы ничего не выстроите.
Какие механизмы сейчас есть у Путина, даже если бы он вдруг как-то изменился?! Но он же ещё не изменился. Ему нужно сначала измениться, потом создать механизмы общения этой элиты, чтобы она почувствовала свою связанность. У нас же все атомизированы, и это нравится власти, потому что она видит, что общество не консолидировано, им легче управлять, оно смотрит тебе в рот. С точки зрения частных интересов властителя — это удобно. А с точки зрения национальных интересов — это катастрофа. Когда Путин сумеет преодолеть границу, отделяющую его частные интересы как властителя от национальных интересов страны, тогда появится надежда.
А сегодня, что бы мы не могли сделать? Главной работой являются попытки немногих интеллектуалов объединить свои усилия. Это не приведёт к созданию элиты ни за 15 лет, ни за 25, но создаст возможность вырастить хоть какую-то среду, из которой властитель сможет черпать ресурсы, если вдруг такое решение будет принято. Ситуация «света», бала вокруг императора — этот институт мы можем выстраивать сами. Он не «выстрелит» без решения первого лица, но и первое лицо не справится, если это не будет сделано. Это работа навстречу друг другу национально ответственных интеллектуалов и власти.
— То есть формирование социально ориентированной элиты, в первую очередь интеллектуальной, как раз способной предъявить стратегии развития не только для страны, но и для мира.
— Да. Невозможно выстраивать стратегию страны без видения мировых тенденций, мировых целей. Потому что вы будете выстраивать, а мировая тенденция всё время будет ломать ваши построения.
Россия движется по пути разрушения даже тех остатков национальных элит, которые достались ей от Советского Союза. Россия идёт по пути самоуничтожения.
Мне уже приходилось вести такие разговоры. Я говорил об этом и в Кремле 15 лет назад. Безуспешно. Но я вёл их и 30 лет назад на более низком уровне. Я говорил о том, что Советский Союз идёт к катастрофе, он будет разрушен, если не. И поэтому надо обращаться к интеллектуальным элитам, нужно находить компромисс между думающей интеллигенцией и властью. Знаете, что мне отвечали? «Вот таких, как вы, пересажаем, и тысячу лет простоим». У Советского Союза тогда не было альтернативы, кроме как обратиться к обществу и попытаться выработать альтернативные варианты развития. Не было, но оно не обратилось.
— Но, как и советское государство, российское государство переживает за контрнаправленность той самой интеллектуальной элиты, которая сохраняется и сегодня.
— Я понимаю и совершенно согласен. У России есть такое отвратительное свойство, когда оппозиционные элиты обычно деструктивны. Они обладают антигосударственническими взглядами, настроениями, но ими же только и исчерпываются. А есть же люди прекрасно государственно мыслящие, и некоторые из них персонально хорошо известны, они пишут, выступают, не все из них обитают только на кухне, но они тоже не собраны, с ними тоже не говорят, да и некоторые из тех, которые сидят на кухне, тоже хорошо известны власти. И они тоже не собраны.
— Возможно, не собраны именно сейчас. Во многом на эту ситуацию может повлиять то, как будет проходить ближайшая двухлетка. Что будет после, когда в 2018 году либо действующему лидеру, либо кому-то другому предстоит решать, на что он будет опираться, исходя из своих собственных задач по управлению государством? Я думаю, что будет сделана пусть даже поначалу чисто формальная ставка на общество, на общественные силы, на формирование национальной элиты или элиты, национально ориентированной.
— Да, я думаю, что власть может изменить отношение. Я даже думаю, что неэффективные шаги всё равно осмысленны. Если КПД 5%, то это всё равно лучше, чем ноль. Но у меня очень печальное ощущение, потому что ситуация ведь не стоит на месте. То интеллектуальное наследие Советского Союза, с которым мы работаем, уходит. Люди вымирают или эмигрируют, и то, что можно сделать сегодня, нельзя будет сделать через пять лет. Более того, сегодня можно сделать много меньше, чем 15 лет назад. И уходят не только люди, вместе с ними уходит ситуация, и технологии, и коллективы, которые эти технологии строили. Меняется и мировая ситуация, становится более неблагоприятной.
— Она усложняется и становится не просто многослойным пирогом, а уже винегретом, в котором нужно разбираться.
— Поэтому, к сожалению, любое откладывание губительно для нас. Но оно происходит. Поэтому я довольно пессимистично настроен. Но тем не менее я знаю ― работать надо. Даже если разрушится страна, если окажется в тяжелейшем положении, 140 или 150 миллионов останутся на этой территории, им нужно будет жить и всё равно выстраивать будущее. Что бы мы позитивного не сделали сейчас, если это не справится с глобальным вызовом, то оно всё равно необходимо для будущего этих людей.
* Беседа с Вячеславом Игруновым состоялась до завершения Праймериз Демократической партии США, победу в которых одержала Хиллари Клинтон.
Алексей КОЗЛОВ
Фото на обложке: gefter.ru
Фото: chessarmies.com, Greg Baker / Pool Photo, ТАСС
© 2014 - 2017 Все права защищены.